"Yüzünü çağa dönmüş bir hukuk sistemini kurmaktan başka çaremiz, ümidimiz yok"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Günaydın!

Ö.M.: Oldukça kaotik bir dünya ve Türkiye ortamında yorumlara devam etmeye çalışıyoruz ister istemez. Bugün Ekonomi Politik’in konularının başında ne var?

A.B.: Gündeme düğümlenen önemli husus, CHP’ye ilişkin mahkeme kararı ve ona bağlı beklentiler. Haftalardır bu konuya değinmek istiyordum ama gündem kalabalık ve çok sıcaktı; hem dünya, hem de Türkiye büyük bir yangın yeri ki ertelemek zorunda kaldım. Değinmek isteyiş nedenim; CHP’ye açılan davanın hükümsüz ve geçersiz olduğuna dair CHP’nin Yüksek Seçim Kurulu’ndaki temsilcisi Mehmet Hadimi Yakupoğlu tarafından yapılan yayınlardı çünkü Yakupoğlu’nun değerlendirmeleri genel çerçeveye de uymuyordu. Mehmet Bey, hem uzun yıllardır CHP’nin YSK temsilcisi olarak, hem de bir hukuk insanı olarak bu meselede bakılması gereken yerin Anayasa, kanunlar, YSK ve seçim kurulları olduğunu söylüyordu. Anayasa ve bağlı Kanunlar nezdinde böylesine bir davanın açılmayacağını ve görüşülemeyeceğini delilleriyle ortaya koyuyordu çünkü itirazların yapılması gereken yer seçim kurulu, nihayetinde YSK, mahkemeler değil. Peki neden değil?

Türkiye’de siyasi partiler, odalar kongrelerini ve kurultaylarını YSK bağlantılı, seçim kurullarıyla seçim kanunuyla ilişkili olarak yaparlar. Yapılan kongre-kurultay sonunda mazbatayı seçilen genel başkana seçim kurulları verir, kanun böyledir. Hiyerarşide il ve ilçe seçim kurulları vardır, en son karar mercii YSK’dır. Ayrıca YSK kararları mahkemeye taşınamaz, Anayasa Mahkemesi’ne hatta AİHM’e bile taşınamaz ki daha önce de oldu, taşınamadı. AYM ve AİHM, ‘İç kanunlar böyle söylüyor ise bunu görüşmem’ dedi. Mehmet Hadimi Yakupoğlu, aylardır bu konuya defalarca dikkat çekti ve yazılar yayınladı, meselenin mahkemeye taşınmasının esastan yanlış olduğunu vurguluyordu.

CHP’den YSK temsilcisinin değerlendirmesine dönük bir hamle, açıklama gelir mi diye doğrusu bekledim ancak görmedim - dikkat çeken bir durumdu. Ya yöneticiler hukuki olarak durumu bilmiyorlardı, ya da sıcak gündem mahkemeyi ve kararını tartışmaya sevk ediyordu, anlamış değilim.

Sonuç olarak Türkiye’de neden yaşanıyor bunlar? Çünkü Türkiye, bir hukuksuzluk ortamında yaşıyor, hukukun kırıntılarıyla yaşıyoruz. Diğer otokrasilerden veya diktatörlüklerden farkımız; iyi-kötü seçimlerin yapılıyor olması ve kararlarını beğenirsiniz ya da beğenmezsiniz (YSK’nın iktidar lehine kararlar aldığını 2007’den beri sıklıkla gördük) ama YSK’nın varlığının olmasıdır. İncelmiş yıpranmış durumdalar ama YSK’nın varlığı ve seçimlerin yapılıyor olması çok önemlidir. Seçimlerin olmadığı ve YSK’nın devreden çıkmış olduğu bir ülke tam otokrasidir, diktatörlüktür.

YSK da bir yargı kurumudur ve seçimler ona emanet edilmiş durumdadır. CHP Kongresi’nin adli yargıya taşınması hem Anayasaya ve Kanunlara aykırı bir durum, hem de YSK’yı yok saymak gibi bir durum. Mehmet Hadimi Bey diyor ki, “İşin mahkemeye intikal etmesi ve mahkeme kararına itibar edilmesi YSK’nın yok olması hükmündedir, YSK’nin yok sayılması da bir darbedir”. Yakupoğlu, 12 Eylül 1980’e gönderme yapıyor, doğrudur: 12 Eylül günü, YSK ve Anayasa Mahkemesi’nin yetkisi kalmamıştı, her şey darbe konseyine geçti.

Ülkemizde 1946 seçimleri dahil şaibeli seçimler olagelmiştir. 1946 seçimlerinde açık oy gizli tasnif yöntemi uygulanmıştı, YSK ve ilçe seçim kurulları yoktu, hakim teminatı yoktu, devlet memurları ile bilhassa kolluk gözetiminde seçimler yapılıyordu.

1946-50 arası yapılan reformların başında seçim ve siyasi partiler yasasının düzenlemesi gelir. Seçimlerin tarafsız ve bağımsız olması için hukukun ve hukuk kurumlarının devreye girmesi mümkün kılındı. YSK’nın kurulması, hukuka dayalı olarak seçim yapılması 1950’den sonra gerçekleşen bir durum ama ondan evvel yoktu, bu değişiklikler daha sonra yapılan Anayasalarda da yer aldı.

Mehmet Hadimi Bey’in kendisiyle de görüştüm, uzun uzun konuştuk mevzuyu, durum aslında çok net; bir siyasi parti kurultayının mahkemelere taşınması mümkün değil, diyelim ki yetkisiz mahkemeler bir karar verdi, bu kararın uygulanması mümkün değil yani onun değimiyle ‘görülmüş şey değil’.

Böyle bir durumda itirazların yapıldığı yer seçim kurullardır, zaten kurultay bulunduğu yerdeki ilçe seçim kurullarının gözetiminde ve denetiminde olur. Hatta bu durum dernekler için de, odalar için de geçerlidir. Kongrelerde gündemdeki konular, ibralar bittikten ve seçime geçildikten sonra sonraki sürecin kontrolü, denetimi ve itirazlar seçim kurullarına aittir.

Kurultayda yasal süreler içinde itirazlar yapılmış bitmiş, karara bağlanmış. Eğer sonra tam bir kanunsuzluk var ise konu YSK’ya gider, YSK da karara bağlar, karar bağlandıktan sonra iş bitiyor ve karar geçerlidir. Seçimlere ilişkin işleyiş de böyle. Ortalıkta mutlak butlan tartışmalarından geçilmiyor, birkaç arkadaş dışında basın da yeterince titiz çalışmadı. Oysa Mehmet Bey günlerdir yaptığı açıklamalarla, ikazlarla ‘çırpındı’ desem yerindedir.

Peki mesele neden bir kargaşaya yol açtı? Çok net; ana muhalefet partisinin kuşatılması isteniyor. Mevcut iktidarın devamı için bu kuşatma devam ediyor, yerel seçimlerindeki başarısını nedeniyle ana muhalefet partisi zayıflatılmaya çalışılıyor. Ana muhalefet kuşatma altında. İBB Başkanı ve Cumhurbaşkanı adayı, diğer belediye başkanları ve kadrolar tutuklandı, yıpratma pek çok koldan gerçekleşiyor. Diğer taraftan da adına ‘barış-çözüm süreci’ denilen hamle ile Kürt oylarının bölünmesi hesaplanıyor, Kürt oylarının yeniden tanzim edilmesi isteniyor – bunlar, otokratik iktidarın devamı için elzem hususlar.

CHP Kurultayı’na ilişkin mahkeme tartışmaları aylardır, günlerdir devam ediyor ancak hafta sonu alan genişledi. YSK’daki AKP temsilcisi de Mehmet Hadimi Bey’in söylediği doğrultuda açıklama yaptı - iktidar partisi temsilcisinin mühürsüz oyların geçerli olmasını savunan kişi olduğunu sonradan öğrendim - İyi Parti temsilcisi de bu yönde görüşünü açıkladı, “İşin mahkemeye taşınması YSK’nın yok sayılmasıdır, böyle bir davanın olması bile züldür” şeklinde değerlendirmeler yaptılar, Mehmet Hadimi Bey’e destek çıktılar. Devlet Bahçeli de kayyım atanmasına karşı çıkmıştı, rezerv koymuştu.

Davanın seyrini de biliyorsunuz, ‘Asliye hukuk mahkemesi yetkimde değil’ diye Ceza Mahkemesine gönderdi, o sırada iddianameyi hazırlayan Cumhuriyet Başsavcılığı da “Yok bu senin işin” dedi, böyle gelişmeler de oldu. Mahkemelerin bu konuda yetkili olmadığı, yetkili nihai makamın YSK olduğu bir gerçek. 2015 seçimlerinde de mahkemeye gidenler oldu ama dikkate alınmadı.

Elbette YSK sütten çıkmış ak kaşık değil; ülkedeki hukuk kurumları nasıl iktidarın kudreti altında çalışıyor ise YSK da bu şekilde çalıştı.

YSK’nın sorunlu afaki aldığı kararları, 2017 referandumunda mühürsüz oyların geçerli sayılması kararını hatırlayın, katliam gibi kararlara imza atan bir kurum ama YSK’nın aldığı kararları mahkemelere götüremiyorsunuz, bu hükmü değiştiremiyorsunuz. Olması gereken, YSK’daki iktidar gücünün kanunlara ve Anayasaya uygun hareket etmesidir. AKP iktidarları geçen 23 yıl boyunda seçim kanunları ile istediği gibi oynadı, kendi durumuna göre yasayı uyarladı, seçim kanununda sayısız değişiklik yaptı, yapılan değişikliklerin uygulanması için bir yıl geçmesi lazımdır ve bu hükme rağmen iktidar, YSK desteği ile bu süreçleri pek çok kez aştı. Türkiye’de otokrasi iktidarın yargıyı yönetmesi ile YSK’yı istediği gibi kullanması ile gerçekleşti. YSK’nın günahları çok...

Ancak CHP Kurultayı’nın mahkemeye intikali, Türkiye’yi ‘seçimsiz bir otokrasiye’ ya da ‘mış gibi bir seçimli otokrasiye’ dönüştürmeye katkıda bulunur. Seçim kurullarını ve YSK’yı 12 Eylül 1980 sabahında olduğu gibi yetkisiz, hükümsüz kılmak anlamına gelir. İşte bu nedenle YSK’nın varlığını savunmak yaşadığımız hukuksuzluk içinde çok derece önemlidir.

YSK’daki CHP temsilcisi Mehmet Bey’in değerlendirmelerini parti yetkilileri dillendirmediler. Sordum kendisine ama ‘sessizlikle’ karşıladı - bu çok önemli. Medyada da YSK’nın son merci olmasının gündeme gelmesi çok az mecrada ve son üç-dört günde oldu.

Sonuçta bu hususta iktidar hedefine ulaştı. CHP’deki çok başlılık ve bölünmüşlükten hep söz edilir. Kılıçdaroğlu damarı da bunlardan biriydi ve gün yüzüne çıktı, bölünmüşlük tescillenmiş oldu. İktidar, CHP kuşatması devam ederken başarılı bir kamuoyu çalışması yapmış oldu ancak sonuç önemli.

İşin mahkemeye intikali da yasal değil ama bugün mahkemeden çıkan karar ne olursa olsun, iktidarın istediği gibi CHP’de büyük arazlar yaratacağını sanmıyorum. Çok büyük gürültü koparılıyor, kayyum atanması konuşuluyor ki içinde bulunduğumuz rejimde bunlar olmaz değil. Yıllar önce de söyledim; iktidar fırsatını bulsa CHP’yi de kapatır. Yerel yönetimlerin elinden çıkmasından itibaren iktidarın inanılmaz rahatsızlığı bulunuyor. İlk seçimden sonra ‘kazandılar ama çalıştırmam’ demişti. Kayyum atamaları başladı ama İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ne henüz gelmedi ama atamak istediği muhakkak.

İktidar, Meclis içinde Anayasa değişikliğini sağlamak üzere hamleler yapıyor ve yapmaya devam edecek, bunun için de DEM desteğine ihtiyacı var. Meclis dışında da CHP’ye yerel seçimlerde verilen DEM-Kürt oylarını bölerseniz, iktidar için bazı imkanlar elde edebiliyorsunuz, DEM’in kendisine mahsus bildiğim kadarıyla İstanbul’da % 4-5 oyu var. Hukuki kurumları kullanılarak, iç içe geçen politik oyunların oynandığı bir ülkeyiz ve ülkenin hukuki durumu içler acısı. Böyle bir ortamda ‘mutlak butlan’ tartışmasını yaşıyoruz.

Peki bundan sonra nasıl olur? Kılıçdaroğlu ve ekibi tasfiye olur mu yoksa içinde mi kalır, ne olur? Tabii ki mahkeme kararı önemli ama mahkeme kararını verse bile bu denklemde hükümsüz olacaktır. İktidar da, CHP de yola çıkmış durumda.

İmamoğlu’nun Cumhurbaşkanlığı adaylığı ile birlikte diğer belediyelerin başkanları ve kadroları ile tutuklanması, CHP’nin mitingleri, harekete geçmesi aktifleşmesi... Bütün bunlar CHP’nin gelişimini arttıran hususlar. İktidar, Kurultayın mahkemeye intikalinden yararlandı fakat istediğini elde etmiş değil.CHP yönetimi bariz bir hata yapmadığı taktirde, CHP’de yaşanan gelişmeyi bu davanın engelleyeceğini zannetmiyorum.

Aylardır devam eden ancak şu ana kadar da ilerlemenin ‘i’sinin olmadığı barış -çözüm sürecinden de iktidarın sahada istediği sonuçları elde etmesi zor gözüküyor. Kürt seçmen süreci izliyor, elbette barışı ve çözümü de istiyor ama onlar da ekonomik kriz altında eziliyor. Gelişmelere bu bağlamda baktığımızda, CHP davasının iktidara taban kazandıracak bir atak olduğunu söylemek pek mümkün değil.

Ö.M.: Birkaç önemli değerlendirmesi de çıktı aslında, bir kısmını Gökçer Tahincioğlu değerlendirmiş T24’te ve son yazısında diyor ki, “Bu sonucun doğması mümkün mü? Mahkeme bu kararı verebilir mi?” O da mutlak butlandan bahsediyor ve hukukçuların büyük bir bölümünün özellikle de siyasi partilerle ilgili mevzuatta uzmanlaşan hukukçuların bunun mümkün olmadığını savunuyor. Bunu savunanların tezleri de sizin de biraz önce bir kısmını söylediğiniz gibi, “Mutlak butlan kavramının uygulanması için işaret edilen açık hukuksuzluk delegelere rüşvet verilmesi ya da delegelerin kendi tarafına çekilmesi değildir; divan başkanının CHP üyesi olmaması, parti dışından isimlerin yetkili kurullarda seçimi yönetiyor olması, delege olmayanların oy kullanması gibi çok açık bir hukuksuzluğun bulunması gerekir,” diyor. Tahincioğlu evlilik hukukundan bir örnek veriyor, “Evlilikten örnek verilmesi gerekirse, damat ya da gelinden birinin yerine farklı bir kişinin imza atması, karşı tarafın kandırılması gibi özetlenebilir,” diyor yani ayrıca mutlak butlan kararı verilse bile bu kararın uygulanmasının mümkün olmadığını söylüyor. “Hukuki bir sakatlık yaşanmaması, vahim bir hataya imza atılmaması için eski yönetim hemen işbaşına getirilmez. Kararın istinaf ve yargı aşamalarından geçerek kesinleşmesi zorunlu. Mahkeme bu süreçte bir kayyım heyetini parti içinden atar. Kayyım da resmi iş ve işlemlerini yaparak partiyi kısa zamanda kurultaya götürür. Bu nedenle yani 30 Haziran’da Kılıçdaroğlu’nun geri geleceğini söylemek hukuki değildir,” diyor Tahincioğlu.

A.B.: ‘Mutlak butlan’ ve ‘Nispi butlan’ kavramları mektepte, bilhassa da medeni hukuk derslerinde sınav sorusuydu, aralarındaki farkları açıklayıp cevaplayın.

Ö.M.: Mekteb-i Mülkiye-i Fünun-u Şahane’de öyleydi, gayet iyi hatırlıyorum. Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde de zorunluydu, sınav sorusuydu bunlar.

A.B.: Beylik bir sınav sorusuydu ve yıllar sonra karşımıza burada çıktı! Sonuçta iktidar istediğini şöyle elde etti; evet, CHP’de iç karışıklık olduğu apaçık ortada, Özel-İmamoğlu-Kılıçdaroğlu üçgeninde bir taraf çökmüş oldu. Kılıçdaroğlu, parti içinde bir hizip olarak varlığını sürdürebilir mi? CHP tarihi boyunca hizipleri ve çatışmaları hep yaşadık, çocuktum ama Ecevit’in genel sekterlikten genel başkanlığa geçiş sürecini hatırlıyorum yani 1972 kongresini. Kurultayda İsmet İnönü, ‘Ya Bülent, ya ben!” demişti.

Ö.M.: Evet, şimdi siz söyleyince hatırladım.

A.B.: İsmet İnönü yenildi ve çekildi siyasetten. CHP’nin hizip kavgaları sürekli yaşandı. Gazeteciliğe başladığımda Bülent Ecevit ile 70’lerin CHP içindeki hiziplerini konuştuğumuzu hatırlıyorum.

Kemal Kılıçdaroğlu bir linç yaşıyor, aslında Kemal Bey’in Kurultay hamlesi bana göre çok önemli değil, önemli olan ‘dokunulmazlıkların kaldırılmasına’ destek vermesidir.

Dokunulmazlıkları kaldırılmasına destek vermesi nedeniyle tarih Kılıçdaroğlu’nu ve CHP yönetimini affetmeyecektir. Bunun içinde Özgür Özel’ler de var. Dokunulmazlığın kaldırılması otokrasinin kilidini açtı.Kılıçdaroğlu başkanlığında ki CHP yönetiminin hizaya çekilmesini, özeleştiri vermesini gerektiren asıl durum budur.

Ancak iktidarın 19 Mart harekatından bu yana yaşanan süreç CHP’nin de, genel toplumsal muhalefetin de konsolide olmasını gerektiriyor. Ayrıca kitlelerle olan kucaklaşmanın yerel İnisiyatiflerle de olması gerekiyor. Şu ana kadar kitlelere ulaşma, Saraçhane mitingleri, illerde yapılan mitingler çok olumlu ve güçlü oldu ancak merkez gücü ile yapılan işler, bununla birlikte yerel ivmelenmelere de ihtiyaç bulunuyor. Otokrasilerle mücadele için merkezi kararlar, mitingler, gösteriler, tavırlarla birlikte yerel süreçlerin de devreye girmesi gerekiyor.

CHP’nin önünde mücadeleyi geniş tabanlı bir şekilde sürdürebilmek için yapması gereken hususlardan biri de program çalışmasının bitirilmesi ve toplumla paylaşılmasıdır. Üzerinde çalışıldığı açıklanan bir program çalışması var, bunun sonuçlanması gerekiyor, bazı komisyon raporlarını görmüş ve gündeme getirmiştik. Toplumun önüne sunulacak bir programın, özellikle geçmişten gelen yükleri, bağlantıları, bagajları değiştirecek bir program olması gerekiyor.CHP, ana muhalefet otokrasinin aşılması ve hukuk devletine kavuşulması sürecinin de başat en önemli aktörü, dolayısıyla program çalışmaları da önemli.

Vaktimiz azaldı ama gözden kaçan bir noktaya değineyim, Tolga Şardan gündeme getirdi; 4 binden fazla hakim ve savcının HSYK yeri değişti. Bu değişiklikler o kadar büyük hacimli ki... Türkiye’de 22 bin 820 hakim ve cumhuriyet savcısı bulunuyor. ¼’ü neredeyse değişiyor bu yaz kararnamesiyle, büyük kararname yazın oluyor. Çok sayıda hakim ve savcının yer değiştirilmesi bir iktidarın hukukla olan ilişkisinin ne kadar zayıf olduğunu gösterir; güven duymuyorsun, korku salıyorsun, görevden alıyor ve değiştirebiliyorsun. Köklü hukuk devletinde olmaz bunlar.

Ö.M.: Ali Bey, bitirirken ben de bir şey eklemek istiyorum; Murat Sevinç Diken’de, “Önemli bir değişiklik de oldu, Özgür Özel CHP’si önce yerel seçimlerde büyük başarı elde etti, ardından bir koskoca yılı normalleşme adı verdiği tuhaflıkla harcadı ama Mart ayında İmamoğlu’nun tutuklanması ve halkın ‘partileri harekete geçiren tepkisiyle’ birlikte CHP, bir muhalefet partisi olduğunu hatırladı. Mart sonrasında başka bir muhalif yurttaş, başka bir CHP, başka bir Özgür Özel ve İmamoğlu var. Yeni CHP iktidarın beklemediği bir direnç gösterince yıllar boyu Kürt siyasal hareketine yapılan muameleyle karşılaştı ve yeni hasım oluverdi,” diyor. Şunu da belirtmek lazım, Özgür Özel ve CHP, 19 Mart’ın 100. gününde yarın toplantı yapıyor. Saraçhane mitingine bütün İstanbulluları çağırdı. İBB operasyonlarının 100. gününde Saraçhane çağrısı yaptı. Özellikle de bu mitingler Saraçhane’de başlayıp yedi gün yedi gece 15-16.sında Büyükçekmece’de olacak herhalde, bunlar hakkında Kemal Kılıçdaroğlu tek bir kelime bile etmedi. Sonunda sorulduğunda da tasvip etmediğini söyledi yani mitingleri, büyük kitleleri tasvip edilmemesini anlamak çok kolay değil diye düşünüyorum.

A.B.: Kılıçdaroğlu ile geçmişte bu konuları konuştuğumuzu, birkaç kez burada da gündeme getirdim. Sonuçta kitlelerden, kitlelerin hareketinden korkarak otokrasiyle mücadele edilemezdi. Adalet yürüyüşünün de sonunu getiremedi ve dolayısıyla kilitlendi. Kılıçdaroğlu döneminde CHP’nin günahlarını saymaya kalksak vakit yetmez ama en önemli günah ‘dokunulmazlıkların kaldırılması’na verilen destektir.Yüzünü çağa dönmüş bir hukuk sistemini kurmaktan başka çaremiz, ümidimiz yok.Demokrasiden yana güçlerin buraya odaklanması lazım.

Ö.M.: Peki, çok teşekkür ederiz.

A.B.: Hoşçakalın!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

A.B.: İyi günler.